осталось понять, в какой момент времени человек умелый стал человеком разумным
Некроз, как обычно, не читает. Мне не нужен момент времени, мне достаточно границы, которая разделит человека умелого от человека разумного. И она, как ни странно, есть.
А вот таких границ для данной классификации, которые определялась бы всеми авторами «определений» одинаково нет. Что как бы говорит нам.
Так все классификации дают примерно одинаковый результат
Я бы вот поспорила. На примере того-же Цирка и тебя. Ньюскул до Эдвардса по Цирку невозможен, по твоему он есть (но само пересечение критериев какого — ты делишь по нарративности, а Цирк — по вдохновленности идеями Эдвардса, что вообще никак не связано между собой). То же самое с фокусом на игроке (кстати достаточно интересно, как этот фокус вычислять, вот модули DCC, которую обычно относят к олдскулу — линейные, да и у АДнД линейных модулей полно и опций на поиграться игроку. Да собственно даже OSR коммунити не имеет четких критериев, что относить к OSR, а что нет, отчего у них возникают иногда холиворы.
ГУРПС попадет в мидскул
То, что одна система попадает вообще ничего не значит. Конфета может быть красная и вишневая.
Так оно собственно давно есть в биологии. Таксономия давно определена. Если тысячи биологов смогли договориться, то и вы сможете. Ну или договоритесь, чье определение настоящее.
А то каждый пытается дать свое.
И даже в подобии необходимо, чтобы каждый объект был описан по всем критериям. А не вот этот объект по критериям Ангона, этот — по Цирка, этот — по Ромуласа. Этого у вас не наблюдается.
Это просто показывает недостаточную проработанность терминологии.
Вот я и предлагаю вам ее проработать. Чтобы было что обсуждать.
Потому что их совмещение будет новой классификацией. Что я вам, собственно, и предложила сделать. Сделайте единое определение, это же несложно, особенно если они не противоречат друг-другу, как вы говорите.
А вот не факт, кстати, вполне может обнаружиться, что леденцы разбиваются на кластеры «желтые-лимонные-фирмы А», «розовые-ягодные-фирмы Б», «зеленые-мятные-фирмы В» и т.д.
Чтобы разбить на кластеры, нужно сделать новую классификацию. Оригинальные классификации это не заденет.
Можешь считать, что мое предложение выработать единое определение в начале этой ветки — оно об этом и есть.
Понимаешь, если я буду классифицировать леденцы по вкусу, ты — по цвету, а Ангон скажем — по производителю, то наши классификации не будут друг-другу противоречить, но это не изменит факта того что они совершенно несовместимы.
Но если подходить к этой классификации как к кластерной, то тогда наши определения только дополняют друг друга, потому что для кластерной классификации чем больше критериев, тем лучше.
Во-первых.
Мы не можем подходить к этой классификации как к кластерной.
Для того, чтобы применять кластерный анализ нужны минимум корректные входные данные (матрицы сходства и различий, признаковое описание). Вот когда у вас они будут — можно заниматься кластеризацией. И вот когда ты ее произведешь, у тебя будет кластерная классификация. Просто от добавления критериев никакой кластерной классификации не будет. Вот зачем использовать умные слова, если за ними ничего не стоит?
Во-вторых, ключевое условие любой классификации — невозможность попадания объекта сразу в две категории. Ты утверждал, что «ньюскул» существовал до Эдвардса, что сразу делает ваши с Цирком классификации несовместимыми.
Потому что различение между типами происходит по разным критериям.
У Цирка к «ньюскулу» например относится т.н. «аналитическая эпоха», то есть игры, вдохновленные форжем, а форж, хотя и фокусировался на сторигеймах, далеко не только ими занимался, да и далеко не все сторигеймы вдохновлены форжем. У Ангона свое определение с общей механикой и подсистемами, у тебя определение через «фокус» системы (при этом странное утверждение, принятое как аксиома, что фокус эксклюзивный), еще у кого-то через игровые структуры.
То есть мы имеем разные определения, которые проводят разделение по совершенно разным критериям.
Я вот смотрю и вижу, что у «интуитивно понятных» «скулов» у каждого, кто применяет эти термины свое определение для них. Вы уж как-нибудь соберитесь, одно определение соберите, тогда и обсуждать можно будет.
Ну потому что это определение серьезно (если не сказать кардинально)отличается от определения как Цирка, так и Ангона.
Я утверждала в тех тредах, что *W это словеска с кубиками, а не то, что это не РПГ вообще. Словеска это тоже ролевая игра если что.
Я же говорила, что ты воюешь с каким-то воображаемым оппонентом.
Насколько я помню ты всегда воюешь за то, чтобы были отдельно настоящие — по твоему мнению — ролевые игры и всё остальное, которое моментально утрачивает статус ролевых игр.
А слабо цитаты привести? Ну раз уж постоянно воюю?
Персонаж вообще все в игре делает, игрок после генерации персонажа не нужен? Потому что это персонаж решает куда ему пойти и что делать. Игрок не при чем же?
Вот удивительная идея-то какая.
Действительно удивительная. Я никогда не думала, что кто-то всерьез воспринимает идеи «бросаю инту, сочиняю хитрый план, мастер расскажи мне в чем он заключается! Мой персонаж хороший интриган, так что план должен быть надежным как швейцарские часы».
убийство противников так-то тоже определяется бросками кубов
Обычно таки какую-то тактику игрок за персонажа определяет, а не «кидаю тактику, мастер теперь мой персонаж делает все оптимальным способом».
Является ли игра — детективом или нет — НЕ ВАЖНО. Главное, что игра нравится её участникам.
Вообще, соответствие игры заявленному жанру обюычно влияет на шанс того, что игра участникам понравится.
А так-то да, единственное что на самом деле важно это получат ли участники фан, но это никогда и никому не мешало обсуждать вопросы по игре и о вождении.
Тебе такая игра нравиться не должна. Играть в неё — не обязательно. Как ты её ты лично классифицируешь и зачем — тоже не важно.
Остается понять, где я утверждала обратное. Ты воюешь с каким-то воображаемым оппонентом.
Тогда почему для решения загадки игрок просто кидает кубы на инту и просит мастера рассказать, как ее решать?
И как понять
Вообще да. Только там несколько бросков идет — на поиск улик и затем на то, чтобы их все вместе связать в единое целое и завершить расследование.
Или «дать заявку» это «ищу улики» без указания где и как. Затем «анализирую улики» без указания как анализируешь. Затем «допрашиваю свидетелей» без собственно того о чем спрашиваешь. Ну а затем финальное — «делаю выводы из всего этого» тоже кубом?
А что в этом детективного-то?
Нет, я же специально про обнаружение виновного в детективе указала. Тут предлагается решать кубом именно что макроцикл (ведь расследование преступления в детективе это самый что ни на есть фокус игры).
а мне не нравится, когда законы магии наказывают за прямое убийство магией, но если ты используешь магию, чтобы сделать жертву не способной сопротивляться, пока ты убиваешь обычными средствами — не наказывают.
Некроз, как обычно, не читает. Мне не нужен момент времени, мне достаточно границы, которая разделит человека умелого от человека разумного. И она, как ни странно, есть.
А вот таких границ для данной классификации, которые определялась бы всеми авторами «определений» одинаково нет. Что как бы говорит нам.
Я бы вот поспорила. На примере того-же Цирка и тебя. Ньюскул до Эдвардса по Цирку невозможен, по твоему он есть (но само пересечение критериев какого — ты делишь по нарративности, а Цирк — по вдохновленности идеями Эдвардса, что вообще никак не связано между собой). То же самое с фокусом на игроке (кстати достаточно интересно, как этот фокус вычислять, вот модули DCC, которую обычно относят к олдскулу — линейные, да и у АДнД линейных модулей полно и опций на поиграться игроку. Да собственно даже OSR коммунити не имеет четких критериев, что относить к OSR, а что нет, отчего у них возникают иногда холиворы.
То, что одна система попадает вообще ничего не значит. Конфета может быть красная и вишневая.
А то каждый пытается дать свое.
Вот я и предлагаю вам ее проработать. Чтобы было что обсуждать.
Потому что их совмещение будет новой классификацией. Что я вам, собственно, и предложила сделать. Сделайте единое определение, это же несложно, особенно если они не противоречат друг-другу, как вы говорите.
Чтобы разбить на кластеры, нужно сделать новую классификацию. Оригинальные классификации это не заденет.
Можешь считать, что мое предложение выработать единое определение в начале этой ветки — оно об этом и есть.
Во-первых.
Мы не можем подходить к этой классификации как к кластерной.
Для того, чтобы применять кластерный анализ нужны минимум корректные входные данные (матрицы сходства и различий, признаковое описание). Вот когда у вас они будут — можно заниматься кластеризацией. И вот когда ты ее произведешь, у тебя будет кластерная классификация. Просто от добавления критериев никакой кластерной классификации не будет. Вот зачем использовать умные слова, если за ними ничего не стоит?
Во-вторых, ключевое условие любой классификации — невозможность попадания объекта сразу в две категории. Ты утверждал, что «ньюскул» существовал до Эдвардса, что сразу делает ваши с Цирком классификации несовместимыми.
Потому что различение между типами происходит по разным критериям.
У Цирка к «ньюскулу» например относится т.н. «аналитическая эпоха», то есть игры, вдохновленные форжем, а форж, хотя и фокусировался на сторигеймах, далеко не только ими занимался, да и далеко не все сторигеймы вдохновлены форжем. У Ангона свое определение с общей механикой и подсистемами, у тебя определение через «фокус» системы (при этом странное утверждение, принятое как аксиома, что фокус эксклюзивный), еще у кого-то через игровые структуры.
То есть мы имеем разные определения, которые проводят разделение по совершенно разным критериям.
Ну потому что это определение серьезно (если не сказать кардинально)отличается от определения как Цирка, так и Ангона.
Я же говорила, что ты воюешь с каким-то воображаемым оппонентом.
А слабо цитаты привести? Ну раз уж постоянно воюю?
Персонаж вообще все в игре делает, игрок после генерации персонажа не нужен? Потому что это персонаж решает куда ему пойти и что делать. Игрок не при чем же?
Действительно удивительная. Я никогда не думала, что кто-то всерьез воспринимает идеи «бросаю инту, сочиняю хитрый план, мастер расскажи мне в чем он заключается! Мой персонаж хороший интриган, так что план должен быть надежным как швейцарские часы».
Обычно таки какую-то тактику игрок за персонажа определяет, а не «кидаю тактику, мастер теперь мой персонаж делает все оптимальным способом».
А так-то да, единственное что на самом деле важно это получат ли участники фан, но это никогда и никому не мешало обсуждать вопросы по игре и о вождении.
Остается понять, где я утверждала обратное. Ты воюешь с каким-то воображаемым оппонентом.
И как понять
Или «дать заявку» это «ищу улики» без указания где и как. Затем «анализирую улики» без указания как анализируешь. Затем «допрашиваю свидетелей» без собственно того о чем спрашиваешь. Ну а затем финальное — «делаю выводы из всего этого» тоже кубом?
А что в этом детективного-то?
Мне показалось, что в топике предполагалась дискуссия, нет? Я в ее рамках высказываю свое мнение.
Или Имажинария «не место для дискуссий»?
Именно. И если в детективе тебе не интересен анализ улик и ты делаешь его кубом, то ты играешь не в детектив.
При этом анализ крови безусловно делается броском куба, ровно как и, например, дактилоскопия.
И мне не нравится.
Ну так и я вроде как живу как-то 8)
Есть разница и она принципиальная.
Ролевая игра — она про выбор действий. И если выбор действий отдать на откуп кубу, то от ролевой игры ничего не остается.
Потому определять успех попытки хакинга кубами нормально, а определять преступника в детективе — нет.